林：这轮融资过后，今日头条估值多少?

张：二三十亿元人民币吧。

林：你如何说服投资人？

张：没说，因为不用说。我连PPT都没做，也没到处见投资人。因为很简单，我只想跟懂我的人交流，这些年我跟懂我的人一直保持着沟通。

林：那用最简单的几句话告诉我，今日头条是做什么的？

张：方便人们在手机上获取内容。

林：不够清晰，大家都在做这类产品，包括我们壹读。

张：但我们方式不一样，我们采用智能的简便的方式，让用户一刷新就能访问此时此刻他最想看到的内容。简单说，这个应用“懂你”，越用越懂你，我们会研究你，揣测你。

林：你怎么想到做这款产品？

张：我一直对获取信息的事情感兴趣，不论以前做搜索还是做社交网站，都对如何发现信息很感兴趣，我本人是个信息重度阅读者。

林：重到什么程度？

张：我初中时一个月要买十几份杂志，二十几份报纸，所有零花钱全花在这上面。我的兴趣也很广泛，科技数码、社会国际、历史、政治都感兴趣，只对足球等体育运动不感兴趣，所以，虽然很多人都说《体坛周报》挺好看的，但我就是看不下去。所以，我是宅男，不是运动阳光男……

林：你从什么时候开始看《南方周末》？

张：1998年前后吧，当时我读初三，一直到大一都在看.。2002年后就不看了，因为越来越平淡，而且政治报道太多。

林：今日头条的想法从何而来？

张：因为我是一个重度阅读者。我发现在今日头条之前，人们没有更好的获取信息的方法，我看了100个相关应用，直到2011年底才想出用今日头条的办法。

毫不夸张地说，今日头条是所有方式中最好的：操作简单，不用设置，我们根据你的兴趣，想看什么就给你推送什么，都是通过机器来完成。我们有一亿多用户，理论上有一亿多个界面，每个人都是不一样的。

“我们不是掠夺者”

林：腾讯、网易、搜狐都有客户端，有的客户端用户也过亿，你们之间除了算法不同，还有什么区别？

张：我们是平台，不产生内容，也没有编辑、记者，我们只分发内容，给内容媒体服务，我们不跟内容媒体竞争，还帮内容媒体获取利益，内容媒体都愿意和我们合作。但你提到的几家，他们既拿别人的内容，自己也在做内容。

林：你不做内容，但通过机器把用户都吸引过来，是不是更彻底的掠夺？

张：我完全不能同意。我们每天都能收到媒体的合作请求，它们愿意和我们合作，肯定不是因为它们喜欢掠夺者。因为我们能让媒体得到利益，可以带着成千上万的用户访问它们的网页和广告，也可以抓取它们的网页推荐给成千上万的人。我们甚至允许媒体在我们的软件内展示它们自己的广告，一分钱不收，你见过这么伟大的掠夺者吗？

林：你们从没遇到过版权问题吗？

张：我们大都是使用合作伙伴的内容，部分网站我们直接使用的是原网页，只需要他们的移动页面为手机做了优化。我们能够为内容方提供大量的品牌曝光和流量，所以很多内容商都愿意来与我们进行合作。其实，我非常愿意把流量引导回去，只要对方的服务器稳定性好。

林：那你怎么赚钱？

张：现在还是靠广告，但我们尊重版权、尊重创作权，不在媒体内容上加广告，对战略合作的媒体，我们还提供广告技术支持。我们也不会在内容上做商业开发，内容的商业用途都留给原网站。我们允许所有媒体在内容页上放广告，只要不影响用户阅读。

现在你是否觉得我们在建一个良性生态系统？还会觉得我们是掠夺者吗？因为我们不是掠夺者，所以很多媒体会主动找我们合作。目前我们有几百家战略合作的媒体。

林：你的竞争对手都有谁？

张：没有，我们也不会环顾左右，我们只会往前看。往左右看会影响你的沉静，往前后看会制约你的激情。我们也不参照别人的方式，所以很难说谁是我们的竞争对手。还有，互联网里的竞争对手有时是模糊的，比如，陌陌的竞争对手是谁？

林：但大家往往走走就发现对手了，像腾讯和阿里，十年前谁能想到它们会成为对手？

张：当然，肯定会有潜在的竞争。比如，所有的应用都在抢用户的时间，所以有些内容有交叉，有些功能可以被替代。超市里的两个柜台有竞争吗？似乎也有竞争，但如果分开的话，谁的生意都不好。比如海底捞跟沸腾鱼乡，有竞争吗？当然，但如果开在一起，大家的生意会更好。

林：你是否觉得，现在是“diao丝”翻身的机会？

张：你不了解我们的艰难。大家只看到这几家公司，但中国这么大，数来数去就这么几个看上去还不错的。移动革命是给了我们一些机会，但没大家想的那么多，我们依然是在边边角角中找机会。

林：如果，几大门户和几大互联网巨头，都用你的方法做信息推送，它们的用户也以亿计，这对你来说意味着什么？

张：问题是它们不会。我们方向不同。而且大互联网机构都有采编人员，它们会放弃内容制作吗？但我们不会要采编。

举个不恰当的例子，大家说的互联网金融机构，谁都不要营业网点，但有营业网点的金融机构也赚钱啊，可以让老年人去存钱，还可以卖理财产品，活得也很好。

既不《南方周末》也不《环球时报》

林：你们的价值观是什么？

张：在做事上，作为典型的科技创业公司，我们追求做到极致、追求坦诚沟通、追求创新，做得好不好，要让所有员工看到。在对外方面，我们不输出价值观，我们既不《环球时报》，也不《南方周末》。

林：管理这么多工程师，有难度吗？

张：开始时工程师会比较多，现在在公司的比例不到一半。其他都是市场、销售等部门的同事。对工程师的管理很容易，招到合适的人，然后给出目标就差不多了。我们是用管事代替管理，比如这两个月要做什么事，这两周要做什么事，排好期就OK了。所以你会发现我没有太多管理，我一整天都坐在那儿弄手机或电脑。

林：一般来说，你怎么度过一个工作日？

张：早上看后台数据，然后抽查用户，在网上看各种反馈。每晚12点前会发出一份头一天所有用户的反馈情况。上午处理当天要做的面试、要约的人。下午一般会参加讨论，晚上是学习和思考的时间。我很少出门，顶多一周一次。

林：豌豆荚的王俊煜跟我说，他很重要的工作是招人。你怎么说服别人加入？

张：我没有特别的技巧。第一是尊重对方，比如我会把见面地点安排到他家附近。作为CEO，对方一般不会拒绝跟我聊。第二是了解他的工作和需求，他想在技术上变得更牛，还是想在财务上更自由，还是现在的工作很不爽，或者是他的主管很可恶。然后告诉他，我们这儿有很多牛人，我们的股票蒸蒸日上……

林：你会多大程度上展示公司的实际情况？

张：毫无保留地展示。因为我们有自信，而且如果不如实相告的话，他来了也会发现。我会把比较完整的公司情况，例如用户数、员工数、股票价值、未来上升空间等等都告诉他，然后拿出iPhone计算器，现场给他算账，告诉他未来几年不同情形下的回报。

林：你是否会和百度、阿里、360等大公司争夺优秀员工？

张：会。我们有自己的优势，比如百度给他价值100万的股票，我们也给他100万的股票甚至更多。百度股票不可能再涨十倍吧？而我们的股票很可能会。

林：换个话题，今日头条的界面真土。

张：几个星期内我们会改版。之前我们相对理性，重视的是产品的功能，改版后，我们会更关注用户的心理感受。今日头条以前更看重功能。在强需求、无竞争时这没有问题。但变成非刚性需求时就必须重视体验。最容易吃饱的肯定是肥肉，但肉多了之后，瘦肉就会比肥肉贵。

林：你会选择做多久？

张：如果能一直做第一名就做下去，除非觉得自己没办法把事情做成。现在没有这样的问题，公司在快速上升，为什么不做？除非我是第二名，离第一名没希望。

林：你希望你的公司将来变成什么样？

张：我不知道，但我不想成为大公司。我特别喜欢30人的团队，后来发现100人的团队我也能记住大家的名字。但现在人越来越多，所以梦想要调整，最好不要超过500人。

“这些应用该点赞”

林：在你眼里，有哪些应用、哪些公司可以点赞？

张：我觉得豌豆荚不错，陌陌也不错。

林：你是陌陌的用户？

张：我不是，只是一直在研究陌陌。我发现我根本用不好，因为所有的群都写着“30岁以上请走开”。其他产品很少让我觉得自己年龄大了，但陌陌让我有这样的感觉，所以，我只能进“二手物品买卖群”。

易到用车也挺好的，它是完整闭环，用户不用付钱，只要绑定信用卡或支付宝，坐到哪下车都会自动结算，因为你的行程会被手机自动记录下来，不用打表。司机也是非专业的，只要注册一下就可以，想干活就打开软件，我知道好多司机利用这款应用月收入超过1万，两三万的也有。虽然用户总量不大，但可以想象有很多高端用户。

聚美优品也不错，但我不买化妆品，所以不是它的用户，美团和雪球也不错，方三文是做媒体出身，媒体圈出来的人做社交产品或新媒体的能力很强。

林：美国有没有类似今日头条的应用？

张：有，但不如我们好。跟我们最像的是雅虎，它们也用类似的方式做事，但我们比它先发布。

林：以前中国的应用都能找到美国的原型，现在呢？

张：从移动互联网时代开始就反过来了。“拷贝到中国”已经没人提了，可能在基础领域中国还不行，比如手机操作系统，但在应用服务层面，几乎是中美同步，甚至中国人更早，你看，陌陌在美国就没有啊。

林：你是说，在应用服务层面，美国第一，中国第二？

张：是的，百分百如此。排序可能是，美、中、俄、日、韩，中国紧追美国，第三名和中美完全不在一个层面。

林：因为中国用户太多吧。

张：是啊，你看美国有3亿多人，很多受过高等教育，中国也有四五亿智能手机用户，市场规模、受教育人口数还有网络基础设施都不落后多少。其实印度的规模也OK，但基础设施太差了。

互联网大佬注定要过悲催的生活

林：你会羡慕上一代的互联网企业家吗？

张：我觉得他们挺悲催的，到这个年龄还奋斗不止。我还听说有的CEO累到腰椎间盘突出。虽然都是巨头，但比起同样是巨头的传统企业领袖，他们太辛苦了。传统企业的董事长们都把活儿交给总经理，一周到公司三天就不错了，没事就去打高尔夫；再看互联网巨头们，要按这个节奏工作，肯定要完蛋，所以，大家累得跟XX似的。

林：你从他们身上看到了自己的未来？

张：看到了。未来可能依然是不眠不休地工作，那些优秀前辈精英都说自己是产品经理，有的说自己要从1万张图片中挑一张壁纸，有的一天到晚面试新人，但从账面上看却是首富、次首富，但他们可能是生活质量最差的首富。

林：你在说……

张：猜得出来吧。但最折腾的那几家都没被颠覆，阿里巴巴、360、腾讯、百度，活得都很好，就是因为这些企业的领导人上半生都在勤劳工作，下半生也会勤劳工作，而传统企业领袖，上半生奋斗几年，就开始练习高尔夫了……

林：他们不辛苦工作，很可能你们这些公司会成为他们的掘墓人。

张：很难说我们会成为掘墓人，至少那些传统互联网巨头很难被掘墓。你看百度地图，60%的市场份额。

林：但大公司们搞得像章鱼，到处防御，我怀疑这么做有没有意义。

张：与其说防御，不如说出现了新的疆土，而他们又有最好的工具去占领。不用太担心互联网公司间的竞争，更需要担心的是传统行业，比如虚拟出租车公司会出现，他们可以同时调度几万辆车，比如那些商场，不知道还能熬几年。

林：传统服务业被颠覆是正在发生的事，但“国家”背景用紧张吗？

张：不好说，银行强大吧，但余额宝一出看它们紧张不紧张。

林：但银行还在盈利，工行是世界上最赚钱的几家企业之一了。

张：五年后再看呢？

林：余额宝们也很脆弱，政策不在它们这边。

张：大势挡得住吗？如果真要扼杀新兴经济，中国经济就不行了。如果能扼杀微信，中移动早就这样做了。为什么不会？因为微信也好，新经济新模式也好，在做增量工作，没有动存量。但这是温水煮青蛙，如果传统行业不变革，醒来就会发现世界变了。

凡是可以信息化的传统行业都会消失

林：喜欢移动互联网时代吗？

张：喜欢。它让人跟计算机更近了，以前的计算机是固定的，网线连着电脑，靠近电脑就意味着你在线，离开电脑意味着离线。但现在你不需要那根牵着你的线，手机就是你的线，手机可以让你时刻在线。

林：未来，移动互联网将怎样改变世界？做个“预言帝”吧。

张：我只根据我掌握的知识说。因为现在大家都能做到时刻在线，能随时联网，随时交换信息，随时输入输出，极大提高了信息化程度。大家一起拍照，能把整个世界记录下来，因为拍照太方便了。因为每个人都时时刻刻在线，所以信息产生和交换的量级和速度会上很高的台阶。

以前我跟父母视频，必须要约好时间，双方都要坐在电脑旁。但现在呢，他们也能随时随地视频了。不论是孩子还是老人，都被移动互联网串起来了。

林：还有吗？

张：有一些设备，能把你开车时的各种数据读出来，工具是你的手机，它可以记录你的行踪和速度。整个世界的人跟物越来越信息化，这非常有意思。

举个例子，如果大家都开着地图应用，就能计算出每个地方的车流量，然后根据各个点的位置移动，计算出很多信息。比如，哪里新开通一条路，你很快就可以知道，不需要交管局告诉你。

林：这是否会导致各地火爆的交通台解体？

张：有可能。还有太多可以挖掘的信息，什么路线最快，什么时间什么位置最拥堵，都可以知道。

林：从长远看，电脑会消失吗？

张：手表消失了吗？闹钟消失了吗？数码相机呢？

我觉得数码相机其实已经消失了，由数码相机拍摄的照片已在总照片量的10%以下。普通出租车公司、计算器、录音机、地图会消失，在移动支付普及以后，ATM机肯定会消失。

林：货币也会消失吧。

张：纸币会消失，当它每天被交换的次数以几何量级少于现在次数就算消失了。我最近用“扫一扫”付出租车费感觉很简单，我相信慢慢地打车就不用纸币了，看电影也不用纸币了。如果政策放开一点，三年内纸币就会消失，大部分交易通过手机支付。

资金流也会在移动互联网中更好地被统计，缺点是你的不良消费记录都会被记录下来。你买贵重商品会被记录下来，你太太会知道。有意思的是，因为消费被统计，你也可以很清楚地知道一百米外有没有更便宜的可乐卖，而之前你是不知道的。

林：预测下报纸会消失吗？

张：这个不需要预测……每出一个应用、每出一类应用，就有一个行业要消失，这大抵是没错的。安德森说过“软件吞噬世界”，只要是可以信息化的产品，都被iOS和安卓吞没了。这里，操作系统是航母，是载体，是大软件，一个个小软件在大软件平台上，替代了平台外一个个硬件和硬件设施。

总之，凡是和信息沾边的都会消失，不是信息化的东西不会消失，比如石油。

林：消失是因为你觉得一切都能用计算机用算法来解决？

张：这是对我的误解，计算机可以统计、可以发现，但不可能代替人，计算机不是凭空猜测，而是根据人的行为计算。

假设你有个日历，提醒你晚上该去知春路，结果知春路堵车，其实日历完全有能力提醒你错开那个时间。再比如你要坐动车到上海，结果动车坏了，应用软件完全有能力提前告诉你。

因为技术，让更多的事物关联起来——你不但提前知道了A，还有能力知道B和C。